Compte-rendu de lecture n°6 "D'un entretien de la parole"

Compte-rendu n°6 – D’un entretien de la parole de Martin Heidegger –

Corinne Simon, Frédérique Remaud, Marie-Christine Chartier, Edith Blanquet – Rouffach – Nov 2018 – p 98 à p 102.

J.- C’est ainsi, de fait, que nous voulions seulement savoir en quelle mesure l’esthétique européenne était susceptible d’élever à une plus grande clarté cela à partir de quoi notre art et notre poésie reçoivent leur déploiement.

Le propre, il s’agit de se questionner et pas de répondre, et que toute réponse nourrit la question. Il faut préserver ce qu’il est le plus digne de penser. Nous prémunir de l’idée que nous aurions certifié les choses, une fois pour toute !

Thème : comment nous pouvons essayer de comprendre et élever à une plus grande clarté, ce à partir de quoi la poésie et l’art japonais reçoivent leur déploiement. Avec l’idée qu’en le mettant en rapport avec l’esthétique européenne peut-être on pourrait comprendre l’esthétique orientale. C’est le rapport qui pourrait éclairer l’esthétique orientale mais peut-être en retour pourrait éclairer l’esthétique européenne.

«D. – Et cela serait ?

– Nous avons pour lui un mot qui a déjà été mentionné, le nom Iki.
– Combien de fois ai-je entendu ce mot de la bouche de Kuki, sans toutefois pouvoir faire l’expérience de ce qui est dit en lui.
– Cependant, pour Kuki, le Iki a dû en quelque façon parvenir dans une lumière plus vivre grâce à ce que vous entendiez par « ce qui est herméneutique.»

Un mot peut éclairer, il parle du déploiement de l’art et de la poésie au Japon : c’est Iki. Il éclaire dans le sens européen. Ce mot ne nous dit rien ; On peut en entendre quelque chose si on le met en rapport avec ce qui est herméneutique. Ce serait une manière de le traduire, de prendre place : iki/ce qui est herméneutique.

L’herméneutique : Une manière de déployer la parole et de penser qui n’est pas du même ordre que la science.

L’herméneutique vient de la science religieuse, d’une manière d’entendre les textes sacrés.

En quoi on utilise l’herméneutique pour comprendre les textes sacrés plutôt que le rendre compte de la science ? Il y a quelque chose qui nous échappe… est-ce que le sacré c’est la même chose que la science ? Ou ce sur quoi on se questionne du point de vue mystique ou religieux est un objet qui n’est pas distribué physiquement. L’objet même de la quête mystique qui requiert une manière de penser que ne peut pas prendre la science car on ne peut pas mesurer la taille de Dieu, on ne peut pas le mesurer…

Du coup, l’objet de la science ne peut pas être Dieu. C’est ce qui a fait la différence entre la théologie et la science.

Théologie : région du monde de ce qui n’est pas matériel.

Science : manière de découper le monde à partir de ce qui est matériel.

Ce sont différentes façons de penser. Et la pensée orientale a pensé la matière autrement. (même si les japonais savent faire du béton !!)

Ex : Naomi Kawasé parle du questionnement de l’humain que les japonais ne se posent pas de la même façon. Le Japon n’est pas assujetti à la technique.

Manières de regarder des japonais : vers où les regards sont tournés, regards vers les feuilles, chez nous jamais on ne regarde les arbres comme ça …

Et là, on est train d’essayer de traduire Iki.

«D. – Je présentais bien quelque chose de ce genre ; mais je n’arrivais jamais à le suivre dans ses intuitions.

– Ce qui vous en empêchait, vous l’avez déjà désigné : la langue de l’entretien était la parole européenne ; or il s’agissait d’expérimenter et de penser le déploiement extrême-oriental de l’art japonais.
– Ce que nous discutions était d’avance forcé à venir de ce côté-ci, dans le domaine des représentations européennes.
– À quoi vous en rendiez-vous compte ?
– A la manière dont Kuki élucidait ce mot fondamental : Iki. Il parlait de rayonnement sensible, par le ravissement irrésistible duquel quelque chose de suprasensible parvient à transparaître.»

Pressentir, Intention n’est pas concept : il parlait par intuition.

« Rayonnement sensible, ravissement irrésistible… » Si je dis ça à un scientifique, il va me dire que je fais de la poésie.! C’est une vibration, une rythmique du dire, de la parole qui ne peut pas être mesurable. Ça dirait « une pure opinion ».

La langue de l’entretien était la parole européenne, qui ne peut pas parler de rayonnement sensible ou ravissement irrésistible…

Traduire… arriver à le définir : c’est déjà être dans la langue européenne, dans la représentation.

Prendre la mesure que voulant le définir, tu vas le définir d’une manière autre ; tu vas l’éprouver… l’intuiter, l’éprouver… mais pas le définir ; et ça amène à comprendre ce que veut dire définir…

Rapport définir/éprouver pressentir/intuition et quelque chose qui cherche à définir… Dans la langue européenne l’intuition n’est pas assez claire, on veut autre chose.

« Or … » : ce dont il est question n’est pas d’arraisonner mais expérimenter et penser un déploiement. Dans le fait de ne pas assumer une intuition j’éprouve quelque chose… Mais je ne peux pas prendre ça pour vrai puisque je cherche autre chose ! Je dis que ça n’est pas suffisant. Je suis dans le vouloir représenter européen plutôt que éprouver.

« J. – En l’exposant ainsi, Kuki a touché, à mon avis, ce dont nous faisons l’expérience dans l’art japonais.

– Votre expérience se meut en conséquence dans la différence d’un monde sensible et d’un monde suprasensible. Sur cette différence repose ce que l’on homme depuis longtemps la Métaphysique occidentale. »

Puisque je suis dans cette différence, c’est intuition et pas raison. Je cherche la raison.

Alors que pour la pensée japonaise, intuition/raison sensibilité /pensée c’est le même. Je peux dire rayonnement, rythmique de la présence : c’est suffisamment explicite, pas besoin d’en dire plus. Mais nous avons besoin d’en savoir plus !

Métaphysique : par-delà la physique, la philosophie première, science de tout ce qui est essence ; le vrai est la raison, ce qui est débarrassé des scories de la représentation, au-delà des sensations qui nous trompent…

« J. – Renvoyant à la différence qui régit la Métaphysique, vous effleurez la source du péril, dont nous avons parlé. Notre pensée, si je puis la nommer ainsi, connait bien quelque chose qui ressemble à la différence métaphysique ; pourtant, la différenciation elle-même et avec elle ce qui, en elle, est différencié ne se laissent pas saisir à l’aide des concepts métaphysiques. Nous disons Iro, c’est-à-dire couleur, et nous disons Kouou, c’est-à-dire le vide, l’ouvert, le ciel. Nous disons : sans Iro, nul Kouou. »

Ex : représenter un « C » en calligraphie : penser l’ouvert, ménager l’arrondi, le cercle… Si on pense la lettre, la courbe n’est pas parfaite. Ménager l’espace, le libre… et ça se voit quand on regarde quelqu’un écrire ! Les lettres sont des manières de ménager l’espace et pas des manières de faire des traits. En calligraphie il y a des ductus, c’est passer par un chemin particulier, comme une gamme. Et le chemin fait éprouver quelque chose : mouvements, rythmes, espace…

Ex des enfants dyspraxiques qui ont une difficulté de rapport à l’espace et une difficulté de rapport à la lettre ; leur faire répéter l’écriture ne sert pas : il faut faire travailler la geste.

« différentiation » c’est dans la différentiation que quelque chose peut se différencier. Nous, on parle de différencier et on perd la différentiation.

« sans Iro, nul Kouou » Il ne peut pas y avoir de couleur sans ciel. Pour eux, c’est évident, ils les pensent comme différentiation. Nous les pensons comme 2 objets.

« D. – Cela paraît exactement correspondre à ce que dit la doctrine européenne, c’est à dire métaphysique de l’art, quand elle représente esthétiquement l’art. L’aísqhtón, le sensible qui peut être perçu, laisse transparaître le nshtón, le non-sensible. » p100

La métaphysique ne dit pas la différentiation : elle dit il y a quelque chose qui prend appui de quelque chose d’autre… Il faut chercher l’intelligible derrière le sensible ! Les japonais ne se soucient pas du derrière ou devant… il n’y a que différentiation ! Couleur fait apparaitre ciel, le trait fait apparaître le libre… Autre ex : tailler un arbre / ménager l’espace à travers les branches.

« J. – Vous comprenez à présent à quel point la tentation était grande pour Kuki de déterminer le Iki à l’aide de l’esthétique européenne, c’est-à-dire, selon votre indication, de le déterminer métaphysiquement.

D.- Plus grande était et reste ma crainte que, sur ce chemin, le déploiement propre de l’art extrême -oriental soit recouvert et déplacé dans un domaine qui ne soit pas à sa mesure.

– Je partage tout à fait votre crainte ; car Iro nomme bien la couleur, mais vise cependant essentiellement davantage que du sensiblement perceptible, quel qu’il soit. Kouou nomme bien le vide et l’ouvert, mais vise pourtant autre chose que ce qui n’est que suprasensible. »

Kouou n’est pas le sensible, pas plus que le suprasensible : on ne peut pas le découper ; c’est bien le vide et l’ouvert, mais ce n’est pas le vide et l’ouvert dans le sens où nous l’entendons, nous européens… Le vide … l’ouvert, c’est un mouvement.

Question de la traduction : il faut beaucoup de phrases pour décrire un mot. Körper et Leib… quelque chose échappe, s’ouvrir à autre chose ! Autre ex : Le quadriparti : manière de l’humain de prendre place… Quelque chose en jet…

« D. – Vos indications, que je ne peux suivre que de loin, aggravent mon inquiétude. Plus grande encore que la crainte dont j’ai parlé, est en moi l’espérance que notre entretien, né du souvenir où nous pensons au comte Kuki, pourrait réussir.

– Vous voulez dire qu’il pourrait nous porter plus près de ce qui n’est pas dit ?
– Par là nous serait déjà accordée une richesse : beaucoup de choses dignes d’être pensées.
– Pourquoi dites-vous « serait » ?
– Parce que je vois maintenant encore plus distinctement le péril : la langue de notre entretien ne cesse, à mesure, de ruiner la possibilité de dire ce dont nous parlons.
– Parce que la langue elle-même repose sur la différence métaphysique du sensible et du non-sensible, dans la mesure où les éléments de base, son et lettre d’un côté, signification et sens de l’autre, supportent la structure de la langue. »

Quelque chose m’inquiète encore plus ! Cette inquiétude me montre… que j’aimerais bien que ça réussisse… c’est à dire qu’on pourrait comprendre le déploiement de la pensée… et en même temps je m’aperçois que ça s’éloigne encore plus ! Je fais part d’une expérience. J’aimerais pouvoir réussir… et ce bonhomme ne me rassure pas et il me dit : qu’est-ce que tu veux dire par réussir ? et « Pourquoi dites-vous ce serait ? »

On est typiquement dans l’herméneutique qui est mise en œuvre, dans la posture thérapeutique : avec le patient je creuse… au lieu de répondre, d’apaiser, de m’arrêter dessus… ça continue, ça commence à vaciller et je vais le creuser plus.

On pourrait traduire Iki par la métaphysique… mais si on creuse plus, on ne peut pas dire l’ouvert, c’est quelque chose au-delà de ça… et tout d’un coup… je flippe : effondrement d’un idéal : on va y arriver. J’angoisse. L’important n’est pas l’angoisse. En tant qu’européen je vais nommer pourquoi j’angoisse, comment j’angoisse… Mais l’angoisse permet d’explorer ce moment-même où je me déprends de : je croyais que j’allais y arriver. Cet espoir d’y arriver apparaît tel quel dans le moment où il s’effondre. S’il ne s’effondre pas, il ne peut pas apparaître comme un espoir.

C’est la posture thérapeutique : en thérapie : au lieu de dire : vous angoissez… plutôt : qu’est-ce que vous voulez dire par : réussir ??

« …que je vois maintenant encore plus distinctement le péril… » La langue essaie de dire par des sons et des lettres des choses quelque chose qui ne peut pas se dire par des sons et des lettres ?

Voir la manière de dire et pas le quoi, les mots… à travers ça il y a une voix, des regards, des postures corporelles, une rythmique, une lumière… et se laisser goûter, à quelle place ça nous met… Dire est une manière de sentir, par le dire je ne dis pas un sujet qu’il s’agit de savoir, je prends place et part… Dire, c’est habiter un monde, sans cesse avoir à prendre place…

Et lire est alors une épreuve de présence ! A un moment quelque chose arrête physiquement dans la lecture : on est sur le thème de la métaphysique… et d’un seul coup « mon inquiétude s’aggrave… » : scansion, on fait un pas de plus… Et il demande qu’est-ce qui l’inquiète par « réussir… » Choix d’un verbe et pas par quelque chose qui éprouvé… Saut dans le court de la pensée, construction de signification, logos, ce qui accueille et rassemble… Ce saut va amener à éprouver, creuser… Mise en œuvre d’une sémio, comment ça peut faire signe !

– Du moins dans l’horizon de la représentation européenne. En va-t-il de même chez vous ?

La structure de la langue de Saussure : un signifiant correspond à un signifié. Rapports fixés dans le dictionnaire entre autre… En va-t-il de même dans votre langue ?

– Guère. Pourtant, comme je l’ai déjà indiqué, La tentation est grande d’appeler à l’aide les modes de représentation européens et leurs concepts.

La question se pose des dictionnaires japonais.

– Elle est renforcée par un processus que j’aimerais pouvoir nommer la complète européanisation de la Terre et de l’homme. p.101
– Beaucoup voient dans ce processus le triomphe de la Raison. N’a-t-elle pas été saluée comme une divinité à la fin du 18^e siècle, lors de la Révolution française ?
– Certes. On va même si loin dans l’idolâtrie de cette divinité que l’on peut dénigrer comme déraison toute pensée qui récuse non originale la prétention de la raison.
– La domination intouchable de votre Raison européenne, on la croit consacrée par les succès de la rationalité que le progrès technique nous met heure après heure sous les yeux.
– Cet éblouissement aveugle à ce point qu’on ne peut même plus voir comment l’européanisation de l’homme et de la terre attaque et ronge aux racines tout ce qui est essentiel. Toutes les sources paraissent devoir s’épuiser.

C’est ce qu’Heidegger appelle la mondialisation. A partir du développement de la technique, tout le monde doit viser le progrès. Et le progrès, tout le monde doit être mondialement pareil… Par ex : tracteur : Et toutes les autres formes d’exploitation de la terre sont considérées comme non-évoluées. On a voulu apporter la technique et le savoir à tout le monde… L’idée de la technique et du progrès vont ensemble, et l’idée de la maitrise. Le monde est donc un monde européen aujourd’hui. On perd les particularités culturelles.

Non-originale : la raison est le fondement de tout. Le propre de l’existence humaine est de raisonner sur les choses, de maitriser.

– Un exemple frappant de ce que vous dites est le film Rashomon, bien connu dans le monde entier. Peut-être l’avez-vous vu ?
– Par bonheur oui. Malheureusement une seule fois. J’ai cru y éprouver ce qu’il y a de fascinant dans le monde japonais, ce qui vous emporte en plein secret. Aussi je ne comprends pas pourquoi vous donnez précisément ce film comme exemple de l’européanisation qui consume tout.
– Nous autres, japonais, nous trouvons bien trop réaliste la représentation, par exemple dans les scènes de duel.
– Pourtant, n’y a-t-il pas aussi des gestes pleins de retenue ?

Duel : scène où quelqu’un attaque. Pas des scènes évoquées.

– Ce genre de choses peu apparentes et que le regard européen peut difficilement remarquer coule à flot dans tout le film. Je pense à une main calmement posée, en laquelle se rassemble un toucher qui demeure infiniment loin de tout palper, et qui ne peut même plus être appelé un geste, au sens où je crois comprendre ce mot dans l’usage qu’en fait votre langue. Car cette main est traversée et portée par un appel qui vient à elle depuis très loin, tout en l’appelant à aller encore plus loin. Cette main repose dans la portée d’un appel qui se porte à elle depuis le calme silence de la paix.

Le geste n’est pas la translation d’un mouvement, une décharge musculaire efficace… mais le « geste artisan », la geste, la manière de faire le geste… au-delà d’une dimension technique et efficace. Ce film évoque quelque chose de ça, mais nous ne le voyons pas.

– Mais à voir de tels gestes qui sont autres que nos gestes, je ne comprends plus du tout pourquoi vous pouvez prendre ce film comme exemple de l’européanisation. p.102
– Cela n’est pas compréhensible parce que je ne me suis exprimé qu’insuffisamment. Mais pour pouvoir le faire, j’ai justement besoin de votre langue.
– Et vous ne prenez pas garde au péril que cela représente ?
– Peut-être se laisse-t-il conjurer pour quelques instants.

Il y a des gestes retenus, et il y a bien plus que ça. Ça parle de l’européanisation. Ce film est très japonais et très européen… Ce sont les manières d’éprouver qui ouvrent les 2 dimensions… Si on pouvait dire qu’il y a des films qui s’expriment de façon japonaise et d’autres de façon européenne, on pourrait découper ! On serait encore dans la maitrise.

Si tu te sers de ma langue, comment on va faire… puisque tu dis que ça nous met au péril de la représentation… et en même temps tu dis que tu en as besoin… Ce n’est pas la langue qui nous met en péril, c’est l’usage qu’on en fait !

Du point de vue humain, l’ambivalence n’est pas une contradiction mais est le lieu de la présence humaine. Et à la fois j’en ai envie, et à la fois j’en n’ai pas envie ! Il faut entendre ce que ça donne à éprouver. Du point de vue de l’existence humaine, ce n’est pas contradictoire. C’est subtil !

En tant que thérapeute, nous connaissons ça. Ça ne veut pas dire incohérence… mais crise d’existence… A la fois j’ai envie… et je n’ai pas envie, j’ai peur…

On présuppose que notre langue n’est pas bien et la sienne serait mieux ! Mais non, je suis encore en train de penser et de vouloir maitriser, du bien et du pas bien … sans cesse je suis dans ça, d’avoir déjà différentié, écarté, séparé, chercher le différent… plutôt que de prendre en compte le mouvement de rapport et de me tenir dans la mutuelle affection.

On cherche le différent plutôt que le même ! Quand on se fâche, c’est sur la base du même ! Pour qu’il y ait différence, il faut qu’il y ait du commun, sinon on ne peut pas dire qu’il y a du différent…

Le différent fait pousser où il y a de la communauté… sinon comment ça peut se différentier ?

Cherchons la communauté plutôt que là où nous ne sommes pas au même endroit, cherchons où il y a des communs pour accueillir les nuances… C’est savoir comment faire pousser un monde pour des humains… C’est la question de l’humain qui est préoccupante. Donc plutôt que de s’arrêter sur la question et de savoir qui a raison ou tord, cherchons où nous sommes dans la même préoccupation. Ainsi nous pouvons commencer à nous respecter…

Si nous mettons en commun la question de la souffrance humaine, nous n’aurons pas besoin d’ériger des tours et des châteaux… Et de penser que lorsque l’autre pense autrement : il m’agresse, il me fait violence…

La différence est source de peur, on la prend comme une menace… et on ne supporte plus la différence…

C’est ainsi qu’on peut devenir être accueillant dans notre posture thérapeutique.

On peut se dire qu’il me donne à penser… et que ça nous aide à mieux accompagner les patients. Notre travail est de soigner.